گفت و گوی تونی کوشنر با فردریک توتن

در یکی از روز های خوش آب وهوای ژوئن ، تونی کوشنر و فردریک توتندر حضور چند صد نفره «کالج شهر» در نیویورک یکدیگر را ملاقات کردند.
این گفت‌وگو از هالیوود تا هرمن ملویلماردی را در بر می‌گیرد.در زیر گفت‌وگوی این دو چهره مطرح عرصه ی نمایش نامه نویسی و نویسندگی را می‌خوانید.
فردریک توتن: سال ها پیش فردی بهم گفت مساله‌ای زیباتر و پرشورتر از عشق وجود ندارد. من فکر می‌کنم در بعداز ظهر کاری عجله‌ای تر از گفت‌وگوی صمیمی جلوی دویست نفر تماشاچی پیدا نمیشه. کمی سخت نیست؟
تونی کوشنر: می‌توانیم میکروفن را خاموش کنیم.(می خندد)
توتن: (می خندد) شگرد خیلی خوبی است.
کوشنر:(به تماشاگران) راحت باشید. با خودتون حرف بزنید.(تماشاگران می خندند)
توتن: می‌توانیم از سبک شروع کنیم. موافقید؟
کوشنر: حتما
توتن: چند ساله بودید هنگامی‌که تصور کردید نویسنده خواهید شد؟
کوشنر: به گمونم هشت، نه یا ده ساله. در خانه‌ی هنرمند پروری بزرگ شدم. والدینم هردو موسیقی‌دانان کلاسیک بودند. برادرم هم اکنون موسیقی‌دان هست و خواهرم نقاش. از همان سال‌های اول تصور می‌کردم سهم من نویسندگی خواهد شد و این آرزو مدام ذهنم را درگیر خودش می‌کرد اما وقتی به دانشگاه رفتم و بیشتر مطالعه کردم آن تصور را برای مدتی کنار گذاشتم و به عنوان کارگردان تئاتر به دانشگاه تحصیلات تکمیلی رفتم.تصمیم گرفتم دست به کارگردانی بزنم که اشتباها تصور می‌کردم از نویسندگی راحت‌تر است. بعدا دزدکی صحنه‌هایی را که نوشته بودم کارگردانی می‌کردم ودر نهایت به نویسندگی خودم برگشتم.
توتن: پس از نوشتن فرشتگان در آمریکا گفتید که در عصر مدرنیسم، نوشتن ِصرف به معنای نویسنده شدن نیست. باید نویسنده بود البته با همه ی تعاریفش. شما در درام به شخصیتی تبدیل شدید که می‌تواند به سبک خاصی تبدیل شود.تشویق‌ها و مخالفت‌ها در جریان هنری تقریبا ضامن ارزش‌گذاری شما محسوب می‌شوند.سنگ محک این جریان وانمود می‌کند که شما آنرا به تنهایی می نوازید.افسانه ای را در دست دارید که سرچشمه خلاقیت شما است. شما در کجای این افسانه هستید؟
کوشنر: منظورتون اینه که سهم من چقدره؟
توتن: بله و اینکه همانطور که می‌دانید یکی از مشکلات فرهنگی آمریکا این است که در طبقه‌بندی هایش حد وسطی وجود ندارد. شما یا نویسنده وشاعر مشهوری هستید یا اینکه هیچ جایگاهی ندارید. به عنوان نویسنده با این موضوع چطور کنار می‌آیید؟ آیا در تفکرتان برای کارهای بعدی تاثیر نمی‌گذارد؟
کوشنر: من در ابتدا پاسخم را می‌گویم بعدا شما اگر نظری داشتید ضمیمه‌اش کنید. تصور می‌کنم شما هرچه بیشتر در پاتوق‌های دیگران سرک بکشید و از اعتبارات نویسندگان اطراف خود و حتی جایگاه خودتان آگاه‌تر شوید متوجه خواهید شد که این جریان پیچیده تر از صرفا موضوعی است که رسانه‌ها در خصوص شما ابراز می‌کنند.اشخاصی را می بینیم که با گرفتاری در این جریان بخش زیادی از انرژی و زمان خود را صرف کلنجار رفتن با این افراد گمراه می‌کنند.منتقدین افرادی هستند خاموش و سرکرده در عوالم خویشتن که شغلشان باز نگه داشتن جامعه‌ی خوانندگانشان از هر آنچه پیش پا افتاده یا مربوط به جناح راست است.
توتن: از خودتان شروع کنید. کمی درباره‌ی شیوه کاریتان بگویید.
کوشنر: هنگامی‌که نوشتن را تدریس می‌کردم به شاگردان نمایش نامه نویسیم می‌گفتم وقتی مشغول نوشتن نمایش نامه هستید، همزمان در حال نوشتن، نمایشنامه نویس هم هستید. خود را در قالب شخصیت عام می پرورید بخشی از این شخصیت با عمل نوشتن و بخشی دیگر توسط همه‌ی ساز‌ و برگ هایی که خودش را متصل به نوشتن است،بوجود می‌آید. شما وجودی نامرئی نیستید وایضا به شخصیت عمومی بدل می‌شوید. نیمی از شما کاراکتر در حال نوشتن ونیمی دیگر ما حصل ارائه اتان به جامعه مخاطبان است.
توتن: ما الان چه کسی را می بینیم؟ شخصیت عمومی یا تونی کوشنر واقعی؟ (تماشاگران می خندند)
کوشنر: (می خندد) احساس می‌کنم هرچه بیشتر آماده می شوم بیشتر و بیشتر تصنعی به نظر می‌رسم.
توتن:جایگاه ما در مقام نویسنده در این فرهنگ ظالمانه، سرکوبگر و خودسانسور آمریکا چیست؟ چطور می‌شود این وضعیت را نجات داد؟
کوشنر: در مجموع احساس می‌کنم شغل هنرمند در همه‌ی زمان‌ها یکی است وآن گفتن حقیقت. گهگاه در خصوص تجویز نسخه به نویسندگان که چه کاری را انجام دهند واز چه کاری پرهیز کنند عصبانی می‌شوم. وقتی جوان تر بودم نسبت به کسانی که آشکارا کارهای سیاسی نمی‌کردند دیدگاه مناسبی نداشتم. احساس می‌کنم بعضی از نویسندگان اشتها یا نیازی در خصوص موضوعات سیاسی یا تاریخی ندارند. هرروز صبح که از خواب برمی‌خیزم خدارو شکر می‌کنم که رمان نویس نشدم چراکه تئاتر مشکل است اما رمان نویسی به شدت مشکل‌تر. به‌ویژه ساز و کار رایج ادبیات داستانی در این کشور. رمان نویسان در آمریکا پس از اتمام کارشان نزدیک به دو سال در پی چاپ اثرشان می‌دوند و مجموعا پنج، شش سال زمان صرف می شود تا کاری منتشر شود و تازه در صورت اقبال چاپ هم اثری از آن در دیدگاه عام باقی نمی‌ماند چون بازتاب‌هایش در جراید و مجلات کم بوده است. تحمل این شرایط واقعا وحشتناک است. در حالیکه اگر نمایشنامه‌نویس باشید لااقل می‌توانید با قبول اندکی زحمت نمایش نامه را در جایی ارائه دهید. نوشتن نمایشنامه لزوما کار آسان تری نیست اما زمان کمتری می‌برد. برای من نمایشنامه‌نویسی بدون فکر کردن به جریان سیاسی امکان پذیر نیست . اما قطعا کسانی هستند که مبرا از هرگونه تفکر این چنینی نمایش نامه‌های قابل قبولی تولید میکنند.
توتن: نمایشنامه‌ی (فرشتگان درآمریکا) صرف نظر از نگاه هنری‌اش بر روی فرهنگ هم تاثیرگذار بود.این کتاب دقیقا زمانی ارائه شد که بستر پذیرش آن در جامعه بوجود آمده بود.
کوشنر: تصور می‌کنم نمایش نامه‌ی خوبی باشد. اما وجود نکات مثبت در آن دلیلی قانع کننده برای بزرگ شدن این اثر محسوب نمی‌شود. نمایشنامه زمانی در جامعه ارائه شد که مردم از ریگان ضد انقلاب خسته شده بودند و روی سخنشان چنین بود که این آمریکا نیست، کشوری نیست که ما دنبالش بودیم. خودسانسوری،آنارشیست‌ها، مالیات‌های گزاف ، فساد و… نقش‌های خود را بازی کرده بودند و حال مجال آن رسیده بود که کار دیگری صورت بپذیرد.رشد ایدز،گروه‌های هم جنس گرا و اقلیت‌های جنسی فرهنگ آمریکا را به گند کشانده‌اند. ارتباطات این اقلیت‌های گروهی با فرهنگ آمریکا فضایی را در جهت رشد و نمو این نمایش‌نامه بوجود آورد.
توتن: از ملویل بگوییم. نظرتان درباره ی موبی دیکچیست؟
کوشنر: احساس می کنم موبی دیک یک تمرین یا دست گرمی است.او شروع به امتحان جناح هایش می‌کند و چهار،پنج فصل از کتاب را به حملات تند به منتقدان اختصاص می دهد و همین راه مسیر دیده نشدن کتاب را تضمین می‌کند.پس از موبی دیک کتاب پییری را می‌نویسد که یک سوم آنرا به انتقاد شدید علیه صنعت نشر و چاپ در نیویورک اختصاص می‌دهد و همین کار پایان زندگی اش بعنوان نویسنده‌ای بزرگ است.
توتن: هنگامی‌که ادبیات آمریکا را مورد بررسی قرار می‌دهیم به زبان ساده می‌شود بیان کرد که شعر آمریکا همزمان پخته و خام است. اگر شعر به مرحله‌ی رشد رسیده باشد از ادگارالن پو شروع شده تا والیس استیونسن کشیده می‌شود و حیطه ی شعر خام هم از وایت من شروع و بطورمثال به گینزبرگ، می‌رسد نمودار جالبی است. شما پیرو کدام طبقه بندی هستید؟ پخته، خام یا نیم پز؟ و چه کسانی هستند که باعث شدند چنین احساسی را داشته باشید؟
کوشنر: واقعا نمی‌دانم. من پو را نویسنده‌ی داستان کوتاه می دانم … با تصور او از شاعر دندان درد به سراغم می‌آید.
توتن: به گمانم اگر هال مارک هم اکنون زنده بود در دنیای شعر از بخت و اقبال خوبی برخوردار می‌بود. محتوای شعر او طوری طراحی شده‌است که گویی قرارنیست معنای خاصی را در بر بگیرد. تنها کافی است که باشکوه به نظر برسد و این شکوه به مرجع خروجی آن که همانا خود شعر است بر می‌گردد. پس هنری است به منزله ی مصرف در خود هنر.نظر شما چیست؟
کوشنر: نظر شما شبیه گفته‌ی ازرا پند می‌ماند. احساس می‌کنم با این نمودهای پیچیده و دشوار نمی‌توانم ارتباط برقرار کنم.
توتن: چطور؟
کوشنر: چون من شاعر نیستم، کاش می‌بودم. من نمایش‌نامه نویس هستم. بنابراین مجموعه‌ای از پیشینه‌های متفاوتی دارم.
توتن: پیشینیان شما چه کسانی هستند؟
کوشنر: ببینید، در نمایش‌نامه نویسی آمریکا به جهت اهمیت دو جریان مختلف وجود دارد.یکی از آنها رئالیسم روایی سنتی است که قطعا من هم متعلق به این دسته هستم و دیگری جریان گروهی تجربی که یکی از شاخه هایش تئاتر آمریکایی موزیکال است که خود ماجرای متفاوتی را دارد.
توتن: موزیکال های کرولاین
کوشنر: آنها را دوست دارم اما خیلی خیلی متفاوتند. در مقایسه با درام جدی از قوانین، فضاچینی‌ها، شخصیت‌ها ، ابزارها و نیات متفاوتی تبعیت می‌کنند. هنگامیکه روی سخن به درام جدی باز می شود می‌توان آن را به جریان سنت روایی رئالیسم و تئاتر تجربی تقسیم بندی کرد. تئاتر تجربی آمریکا از دهه‌ی پنجاه دنیای تئاتری را عوض کرد. اما من هنرمند تجربی نیستم وهیچ استعدادی هم در این رابطه ندارم. سیر مطالعاتی من و جریان پیروی کردنم از نمایش‌نامه نویسانبا بزرگ همه‌ی ما یوجین اونیل آغاز می‌شود وپس از آن میلر و ویلیامزو در پی آن آلبی. البته عده‌ای از قبل از من هستند که تاثیرات زیادی را بر روی نوشتنم گذاشته‌اند از قبیل جان گوار، ماریا ایرنه فورنر، دیوید ممت، سام شپارد، جان کلود وان ایتالی و حتی بعضا مواردی را از آنها سرقت کرده‌ام.
توتن: سرقت خوب است.
کوشنر: به هر حال اتفاق می‌افتد. چه در اینجا و چه در انگلیس. اما در نمایش‌نامه نویسی آمریکایی دو شاخه‌ی مختلف رویکرد در رابطه با اونیل موجود است. یکی درام شخصی و دیگری درام حماسی. ومن تحت تاثیر هر دوی آنها هستم. گونه های شکوفا شده این دو شاخه را در میلر و ویلیام مشاهده می‌کنید. نمایش نامه‌های آنها همزمان حماسی و غیر حماسی شخصی و شاعرانه هستند.
توتن: هنگامی‌که بحث از رئالیسم می شود نوعی سبک غنایی و شعری در آن موجود است. تنها واقع گرایی صرف نیست. نظر شما چگونه است؟
کوشنر: همانطور که می‌دانید زمانیکه شما مشغول نوشتن نمایش‌نامه هستید و البته رمان هم چنین مصداقی دارد بایستی گوشی برای شنیدن موسیقی زبان داشته باشید پدیده‌ای که به طبع شعر معروف است.این گوش می‌تواند احساس لذت بخش قابل درکی را همراه با درون مایه کارتان تولید کند و البته زیبا نوشتن را نباید از قلم انداخت. مایه تاسف است هنگامی‌که رمانی را باز می‌کنید که همگان دوستش دارند و خود نویسنده می‌‌داند که همراه با جملات به شدت بدی آمده است..
توتن: (می خندد)
کوشنر: من به آن می‌گویم آب در هاون کوبیدن، تق تق الکی، سروصداهای بی مورد.
توتن: دوست دارم کمی در خصوص فعالیت خود، در یکی از فیلم های هالیوود صحبت کنم.تولید فیلم در کجا شروع شد؟
کوشنر: نسخه فیلم نامه ی فرشتگان در آمریکا را پس از بازنویسی برای رابرت آلتمن نوشتم. بعضی اوقات شک داشتم که این فیلم شبیه همان چیزی است که من و رابرت دنبالش بودیم. پس از رابرت فیلم نامه‌ای برای جاناتان دمی نوشتم که کار خیلی ضعیفی شد ،فیلم هرگز ساخته نشد و دوسال از بدترین سال‌های عمرم گذشت نه بخاطر جاناتان بلکه به این خاطر که خودم نمی دانستم دارم چه می‌کنم وسپس نوبت به مایک نیکولا رسید. او گفت نسخه‌ی فرشتگان را می‌خواهد تصویری کند احساس راحتی در کنارش می‌کردم چون او بخش زیادی از زندگی‌اش را در تئاتر گذرانده بود. تجربه‌ی همکاری با مایک برایم جالب بود و هم اکنون فیلم نامه‌ی دیگری را برای استیون اسپیلبرگ می‌نویسم.او واقعا کارگردان متفاوتی است می‌خواهد قبل از شروع همه چیز در فیلمنامه‌اش باشد. اما بی‌صبرانه منتظرم تا دوباره به نوشتن تئاتر برگردم.
توتن: تا حالا شده وسوسه بشوید که خودتون فیلمنامه بنویسید و کارگردانیش کنید؟
کوشنر: اوه، نه خدای من. مثل این می‌ماند که درباره فیزیک هسته‌ای صحبت می‌کنید. من حتی دیگر کارگردانی تئاتر رو دوست ندارم چه برسد به …. در فیلم کار کردن شبیه به بودن همیشگی در تکنولوژی است. در تئاتر مجموعه‌ی نور،سالن،صحنه، لباس و… به مدت حداکثر یک ماه دایر می‌شود جهنمی برپا می‌شود که نمایش‌نامه نویس ترجیح می‌دهد یا کارگردان صحبتی نداشته باشد اما در سینما از همان لحظه‌ی اول این تکنولوژی آغاز شده و هرگز پایان نمی‌یابد. هرگز لحظه‌ای نیست که در آن تماشاگر وارد شود. برای ابد در تکنولوژی می مانید و من طاقتش را ندارم.
توتن:در پایان با یک فنجان قهوه چطورید؟
کوشنر: متشکرم
توتن:( می خندد، رو به تماشاگران) سوالی نیست؟
ترجمه ی : معین محب علیان